Re: [Univers] Retour des Questions BIONICLE sur le Forum

Ah oui. Hum, et c'est vrai que le coup de Zaktan n'est pas une erreur de trad' mais bien une erreur présente dans la VO.

Le ratio non-organique/organique (85%/15%) des UMiens est explicite par rapport à la masse ou au volume des partie non-organiques/organiques composant l'UMien ?

Probablement au volume, la masse serait pas assez explicite et imagé pour ce genre de réponses. Je ne me met pas en bleu, rien n'est sur.

Au contraire, je pense que ça serait plus logique de par l'existence de tissus musculaires et poumons organiques. Après, tout dépend leur répartition et leur abondance, mais vu comment ils sont décrits, ils semblent plutôt être nombreux.
Je penchais donc plus pour la masse : métal plus dense et donc plus lourd que de la matière organique, en principe. Ça collerait donc plus avec le ratio.

Après, c'est aussi des spéculations ^^

Le fait exact est 85% mécanique, 15% organique. Tel que statué. Et c'est une manière dont c'est statué particulièrement désagréable parce qu'organique et mécanique ne sont pas des choses qui s'excluent.

Les fans sont cependant généralement d'accord pour considérer que ça veut dire 15% tissus vivants, 85% robotique, mais ce n'est pas exactement ce qui a été statué.

À ma connaissance, il n'y a rien d'explicitement statué concernant ça. En fait, pour ce qu'on en sait, ça pourrait juste être à vue de nez, seulement pour leur apparence extérieure.

Okay, donc le non-organique/organique est vraiment pas statué comme tel.

maxim21 a écrit:En fait, pour ce qu'on en sait, ça pourrait juste être à vue de nez, seulement pour leur apparence extérieure.

Mh, ça irait dans le sens qu'on en voit pas beaucoup à la surface, ouaip.

S'non, la fiche des Toa Nuva étant au point, les petites éditions sur la provenance des Kanohi Nuva secondaires sur Mata Nui m'amêne à poser cette question : Au final, comment sont-ils arriver sur l'île ?
Artakha a envoyé des membre de l'OdMN ? Il les a téléporté lui-même ? Il a téléporté des Toran pour les cacher eux-même ? (Ton dernier édit tend plus vers la dernier possibilité, maxim').

Les habitants d'Artakha les ont téléportés après la transformation des Toa Mata en Toa Nuva. Pour ce qu'on en sait, même pas besoin qu'Artakha s'en soit chargé lui-même, les Matoran d'Artakha pourraient bien avoir des machines à téléporter.

Chaque Toa possède un Pouvoir Toa équivalent à tout les autres, ou il peut varier selon le Toa ?
Dans le second cas, ce pouvoir plus ou moins variable pourrait induire que le Toa est une maîtrise de ses pouvoirs/une endurance à l'utilisation de ses pouvoirs/un potentiel plus ou moins variable comparé à son voisin, de manière assez « innée » ?

Et si ce n'est pas le cas, un Toa peut être tout de même plus performant qu'un autre Toa, toujours de manière « innée » ?

Vaguement ou précisément, On sait quand est ce que les êtres de l'UM ont commencé à développer une conscience et tout un tas de choses qui ne les faisaient plus être de simples IA mais bien des êtres vivants ?

Geek7734 a écrit:Chaque Toa possède un Pouvoir Toa équivalent à tout les autres, ou il peut varier selon le Toa ?
Dans le second cas, ce pouvoir plus ou moins variable pourrait induire que le Toa est une maîtrise de ses pouvoirs/une endurance à l'utilisation de ses pouvoirs/un potentiel plus ou moins variable comparé à son voisin, de manière assez « innée » ?

Bon, j'ai pas répondu parce que pas de réponse pour cette question.

Geek7734 a écrit:Et si ce n'est pas le cas, un Toa peut être tout de même plus performant qu'un autre Toa, toujours de manière « innée » ?

Volonté, discipline, etc... Quasiment comme certains êtres humains peuvent être meilleurs à certaines taches que d'autre.

Geek7734 a écrit:Vaguement ou précisément, On sait quand est ce que les êtres de l'UM ont commencé à développer une conscience et tout un tas de choses qui ne les faisaient plus être de simples IA mais bien des êtres vivants ?

Au début de l'histoire de l'UM

(Ma question acceptera source Canon comme toutes les théories émises sur BZP ou autres. Je cherche à me documenter au maximum.)

Cette croyance mythologique des UMiens par rapport aux Grands Êtres, n'existait pas alors qu'ils étaient tous des IA sans conscience (vu qu'aucunes interactions sociales, ect...) ?
Comment c'est développé cette croyance ?

C'est pas une croyance, c'est des faits, hein. Y a pas de culte des Grands Êtres ou je ne sais quoi dans l'UM. Ils ont juste conscience que ce sont leurs créateurs et aussi les créateurs de leur univers. Et ils les respectent donc particulièrement de ce fait.

(Oui en gros j'enlevais un mot et en remplaçait un autre dans ma question et t'y répondais pas à côté... Mais tu m'excuseras, mais quand on me parle de mythologie (dixit fiche Société), je pense pas à de simples faits mais bien à toute une tournure mystique autour, et je pense pas que j'invente un sens au mot mythologie. De plus, un mythe, c'est une croyance : je vois pas en quoi ça renverrait directement à un culte. Et en fait, j'ai même pas parler de culte dans ma question...)

Et donc, dés leur création ou après leur évolution psychique ?

Mythologie : ensemble de récits fabuleux.
Si la construction d'un univers ne te semble pas fabuleuse, incroyable, merveilleuse [insérer ici n'importe quel autre synonyme], je ne sais pas ce qu'il te faut. Ça n'a pas besoin d'être mystique pour faire partie d'une mythologie.

L'origine est en l'occurrence évidente : on sait qu'il y a des êtres de l'UM qui les ont vus les GE, et qui ont participé à la construction de l'UM. Et pour ce qu'on en sait, ils ont très bien pu leur mettre un copyright en mémoire.

Et de toutes façons de base les habitants de l'UM étaient des IA sentientes. Donc toutes à fait capable de communiquer entre elles, même "socialement". Ta question n'a pas de réponse, parce qu'elle résulte de base d'une non-compréhension : il n'y a pas eu d'évolution du point de vue de la vision des Grands Êtres dans l'UM : ce sont leurs créateurs, et ils les respectent pour cela.

maxim21 a écrit:Et de toutes façons de base les habitants de l'UM étaient des IA sentientes.

maxim21 a écrit:

Geek7734 a écrit:Vaguement ou précisément, On sait quand est ce que les êtres de l'UM ont commencé à développer une conscience et tout un tas de choses qui ne les faisaient plus être de simples IA mais bien des êtres vivants ?

Au début de l'histoire de l'UM

On est d'accord qu'il y a quand même contradiction ou c'est moi qui ait mal compris le sens de « sentientes » ?

Rien à redire pour Mystique, c'est vrai que ça tend beaucoup plus vers des concepts religieux.

maxim21 a écrit:Ta question n'a pas de réponse, parce qu'elle résulte de base d'une non-compréhension : il n'y a pas eu d'évolution du point de vue de la vision des Grands Êtres dans l'UM : ce sont leurs créateurs, et ils les respectent pour cela.

Je pense que pour qu'on soit définitivement d'accord : les UMiens étaient de base, dans leur fonctionnement, des robots, des machines sans « âmes » ? Ta dernière affirmation qui semble contre-dire ce que tu m'avais déjà répondu me porte vraiment à la confusion.
Même si au vu de la fin de ton message et du contexte où nous sommes en train de parler, ça semblerait juste correspondre aux faits que même en étant des machines, les UMiens respectaient les GE.

Les Matoran & co sont devenus sapients après le lancement de l'UM. C'est à dire conscience de soi et de ses intérêts personnels, basiquement.

Basiquement, sentients, ça peut former des sociétés, ça peut créer des outils, ça peut réfléchir, ça peut avoir des sentiments... La différence entre sentience et sapience est très fine.

Hum, je vois.
Et pour finir, cette évolution psychique c'est bien faite naturellement, indépendamment de toute volonté et/ou interactions des GE ou autres ?
Et donc, les GE, mise à part Velika et après avoir assisté à la Bataille de Bara Magna, n'étaient pas au courant/n'avaient pas envisagé cette évolution ?
Et... Si la réponse à la seconde question est négatif : des UMiens auraient pu devenir complètement sapients avant le lancement de l'UM, et donc, les GE auraient pu déjà être confronté à ce cas d'évolution psychique, remarquant ses êtres ?

Geek7734 a écrit:Et pour finir, cette évolution psychique c'est bien faite naturellement, indépendamment de toute volonté et/ou interactions des GE ou autres ?

GregF a fait part de son intérêt envers une théorie stipulant que Velika pourrait avoir été lié à ça.

Geek7734 a écrit:Et donc, les GE, mise à part Velika et après avoir assisté à la Bataille de Bara Magna, n'étaient pas au courant/n'avaient pas envisagé cette évolution ?

Pour ce qu'on en sait, les GE n'ont pas assisté à la Bataille de Bara Magna. Et Angonce ne semble pas l'avoir envisagée dans TYQ.

Inconnu pour la troisième question. Mais improbable.

maxim21 a écrit:

Geek7734 a écrit:Et pour finir, cette évolution psychique c'est bien faite naturellement, indépendamment de toute volonté et/ou interactions des GE ou autres ?

GregF a fait part de son intérêt envers une théorie stipulant que Velika pourrait avoir été lié à ça.

Hum, intéressant. Il est d'ailleurs stipulé que Velika voulait juste observer cette évolution, non ? (D'où débouchait ma troisième question, en fait.)
D'autres informations sur cette théorie ?

maxim21 a écrit:

Geek7734 a écrit:Et donc, les GE, mise à part Velika et après avoir assisté à la Bataille de Bara Magna, n'étaient pas au courant/n'avaient pas envisagé cette évolution ?

Pour ce qu'on en sait, les GE n'ont pas assisté à la Bataille de Bara Magna. Et Angonce ne semble pas l'avoir envisagée dans TYQ.

Hum, pourtant, Angonce, et supposément les autres GE, sont apparemment au courant et inquiétés par cette évolution.

TYQ a écrit:il y eut une guerre de robots et l'aspect bizarre de créations nanotechnologies se sacrifiaient noblement au combat et, dans de nombreux cas, mourant pour sauver les autres. Ce n'était pas le comportement de serviteurs bio-mécanique. C'était nouveau, de nouvelles espèces se battaient et mourraient pour la liberté.

maxim21 a écrit:Inconnu pour la troisième question. Mais improbable.

... Meh.

Le simple fait qu'il précise que c'est nouveau indique qu'il vient tout juste de l'apprendre.

Geek7734 a écrit:Il est d'ailleurs stipulé que Velika voulait juste observer cette évolution, non ? (D'où débouchait ma troisième question, en fait.)
D'autres informations sur cette théorie ?

Non. Et non.

Bonsoir, désolé de poser la question mais vous êtes sur quel sujet dans les questions en ce moment? C'est que ça fais un bon moment que je n'ai pas fréquenté autre chose que ma trilogie.

Le topic est fait pour les membres ayant des interrogations sur l'Histoire BIONICLE, donc je ne comprends pas vraiment quand tu parles de « sujet pour les questions ».

Je crois qu'il parlait du thème de la discussion entre maxim21 et toi (à savoir, si j'ai bien suivi, et dans ce cas ça répond à ta question, Caldex, les conditions et la nature de l'apparition de la sapience / sentience des UMiens).

Ah, juste savoir ça parlait de quoi... Bah oui, Leewan y répond bien, avec aussi des apartés sur Velika qui était au cœur des questions, étant donné que j'avais besoin de toutes ses informations.

Merci pour la réinterprétation de ma question Leewan.

Bon, pour en revenir aux questions, je ne pense pas que les GE aient fabriqué au début des UMiens endormis mentalement comme une vulgaire machine, après tout ils ont été inspiré des Agori, donc d'êtres vivants. Il fallait aux GE des UMiens capable de faire preuve de logique et de débrouillardise pour participer la à la construction et à l'entretient l'Univers Matoran et prévoir de possibles problèmes (choses impossible pour un robot dénué de conscience)
Les GE (et donc Velika) pensaient que les UMien resteraient dans le corps robotique de Mata-nui pour toujours, même après que ce dernier ait terminé sa mission. Mais les problèmes causés par Teridax ont changés la donne et les GE n'ont pas prévu ce retournement de situation qui as causé les évènements que l'on connait.

Bien sur bien sur, mais il est confirmé que les UMiens étaient pourvu d'un intelligence artificielle assez développée pour faire tout ce que tu dis, dite sentiente. C'est juste moi qui est interprété ça à l’extrême : pas sapience = machine. Mais ils étaient tout à fait capables de réfléchir sur leur actes, étaient capables de juger si un situation était dangereuse ou non, évolués dans leur environnement... Mais à l'origine, ils n'étaient pas censé pouvoir avoir une conception du bien et du mal, de leur propre existence au sein de la réalité, de réfléchir sur des questions métaphysiques et voir leur intérêt personnel dans l'existence.
Et c'est justement le fait qu'ils puissent, après le décollage de l'UM, avoir accès à ce niveau de conscience qui a permis à certains êtres puissants de se dire qu'ils pouvaient renversés Mata Nui (Barraki, Teridax..), d'où les problèmes et complications que tu cites à la fin de ton message wink

Geek7734 a écrit:Mais ils étaient tout à fait capables de réfléchir sur leur actes, étaient capables de juger si un situation était dangereuse ou non, évolués dans leur environnement...

Donc en fait, ils bénéficiaient d'une programmation très avancée qui leur permettait de réagir face à tout type de situation, mais n'avaient pas de «sens moral», c'est ça ?

C'est plus ou moins ce que j'ai compris oui. C'étaient des constructeurs, des nanotechnologies de maintenance (par rapport à la taille de l'UM), il fallait bien qu'il est une certaine intelligence, une autonomie pour pouvoir s'adapter oui.
Le fait d'être sapience est ce qui a engendré leur cultures, croyances, philosophies... Les idées abstraites comme le concept manichéen (le bien et le mal, le sens moral comme tu dis) en font aussi partis oui, mais ce n'est pas uniquement ça wink

Les trois vertus sont un exemple même de ce développement culturel (même si, d'après mes connaissances personnelles, c'est Mata-nui qui as donné ces vertus)

L'exemple le plus commun est celui-ci, oui. Et, directement sortis de la fiche NIE Société : « En particulier, on dit que Mata Nui leur a donné les Trois Vertus d'Unité, de Devoir, et de Destinée. »
Concrètement oui, c'est Mata Nui, Grand Esprit protecteur et régisseur de l'Univers, qui a offert les Trois Vertus, dans leur croyances, comme un présent. Mais c'est donc à prendre au sens figuré, bien sur.

En fait, les Trois Vertus sont quasiment le contre-exemple de ce développement culturel, vu que c'est quelque chose d'obtenu des Grands Êtres.

C'est l'appropriation des Trois Vertus par les Matoran, notamment par les Principes sur Mata Nui, qui montre magnifiquement le développement de la culture, même si dans ce cas, c'est quelque chose d'assez tardif.

D'autres bons exemples, si vous voulez en chercher, seraient les sports.

Par ailleurs, j'aimerai mitigé le fait que les Matoran avaient une intelligence artificielle leur permettant de faire face à n'importe quelle situation. C'est plus subtil que ça, de ce qu'on en sait. En fait, de base, les Grands Êtres auraient réussi à donner de l'imagination à leurs créations. Ne me demandez pas comment c'est possible sans émotions, j'ai autre chose à faire que de la philo, mais ceux qui le veulent peuvent tenter une dissertation là-dessus :p

FTW, au lieu d'aller chercher sur la fiche Société, la NIE a directement une fiche sur les Trois Vertus.

maxim21 a écrit:Par ailleurs, j'aimerai mitigé le fait que les Matoran avaient une intelligence artificielle leur permettant de faire face à n'importe quelle situation. C'est plus subtil que ça, de ce qu'on en sait. En fait, de base, les Grands Êtres auraient réussi à donner de l'imagination à leurs créations. Ne me demandez pas comment c'est possible sans émotions, j'ai autre chose à faire que de la philo, mais ceux qui le veulent peuvent tenter une dissertation là-dessus :p[/url].

La réponse est simple: les GE ont doté les Matorans d'émotions.
On parle des Matoran comme si ils s’agissait de robot plus complexe que ceux que nous avons, ce qui est la raison de ces questions sur leur psyché, mais à mes yeux, ce sont des êtres vivants.
Je rappelle que les GE ont une connaissance quasi-ilimité et sont donc capable de synthétiser et/ou modifer, à partir de ce qu'ils ont, des êtres vivants.
Certes le fait que les UMiens soient composés majoritairement de métal nous ferai dire le contraire et les considérerait comme des robots très perfectionné, mais nous n'imaginons pas la possibilité qu'un être vivant puisse avoir cette particularité.

(dites moi si je fais hors sujet, je m'emporte un peu)