[Débats] Sens et symboles dans l'univers Bionicle

Note : le discours Bionicle est porté sur la religion, bien sûr, il est impossible d'interpréter un tel discours sans faire part implicitement de ces convictions, je vous demanderais juste de ne rien prêcher là-dessus, conformément au règlement du site (si ce topic pose problème, il pourra être déplacé dans les archives).

Note (bis) : Suite à des débordements, il est interdit d'évoquer une seule religion monothéiste (Judaïsme, Christianisme ou Islam), il est autorisé cependant d'évoquer les croyances de ces trois religions car elles présentent de nombreuses similitudes.

Voilà, je crée ce topic, qui m'est venu en tête depuis un certain temps, pour remettre en évidence les symboles forts de l'univers étendu Bionicle, et surtout, leur multiples sens. Nous sommes sur un forum fréquenté par une majorité d'adolescents entre 11 et 17 ans (oui, je fais exprès de laisser de la marge), qui sont plutôt intéressés par des scénarios et histoires simples dans leur sens (Blockbusters, "mauvaise" littérature*, etc...), et les rares "jeunes adultes" encore présent aussi, visiblement. Cependant, il serait temps de se mettre à essayer d'interpréter cette oeuvre, certes produit commercial, mais dans laquelle GregF a mis du sien, avec des symboles relativement marquant et quelques références littéraires.

Bon, ça peut vous paraître un peu casse-tête, étant donné que c'est la même chose que l'on vous demande en devoir de Français, mais cela vous permet d'apprécier l'univers Bionicle à sa juste valeur ..

Bon, je vous propose de développer, si vous le voulez bien, sur ces quelques sujets (bien sûr, vous pouvez en proposer d'autres, ils seront ajoutés ici) :

- La religion chez les Bionicle, ou une relecture de la religion par Greg (UM, Mata-nui, Arthaka et Karzhani**)

- Les relations entre les habitants de l'UM, comment et pourquoi

- Union - Devoir - Destinée : aucun libre arbitre ?

- Etc

* Personnellement, je ne suis pas contre Harry Potter & co, ni contre les blockbuster, c'est juste des divertissements plus que de véritables oeuvres artistiquement profondes (tout en considérant HP comme une perle dans son domaine).

** Je vous vois venir (Exo plus particulièrement), je pense qu'il y a des similitudes marquées et symboliques avec la religion, et que s'affranchir du discours "religieux / philosophique" est une démarche de TLC pour paraître plus "politiquement correct".

TP.

Aheuh...

Aucune littérature n'est mauvaise Il n'y a que de mauvais lecteurs.

Talon a écrit:Aheuh...

Aucune littérature n'est mauvaise Il n'y a que de mauvais lecteurs.

Je préfère une oeuvre personnelle propre à un auteur avec un minimum de réflexion plutôt qu'un bouquin ou un film presque industriel dont le but ne va pas plus loin que le divertissement, dans ce cas, j'ai surtout repris une expression courante .

Pour reprendre un exemple que tu connais à priori bien, les "mangas" : Je préfère "Paranoia Agent" à "One Piece", ou "Neon Genesis Evangelion" à "Code Geass", car ces oeuvres demandent attention et réflexion, même si Code Geass a un "vrai" scénario de science fiction .

TP.

il y a uen hausse des débat ces temps ci, je trouve que c'est une bonne chose
quand au débat, je ne puis être utile , je crois que je n'ai plus mon savoir de BIONICLE, bien que pensant tout savoir vers 2006 je perdis le fil définitivement, malheureusement je en crains pouvoir vous aider ^^

Toa Protodermis a écrit:

Talon a écrit:Aheuh...

Aucune littérature n'est mauvaise Il n'y a que de mauvais lecteurs.

Je préfère une oeuvre personnelle propre à un auteur avec un minimum de réflexion plutôt qu'un bouquin ou un film presque industriel dont le but ne va pas plus loin que le divertissement, dans ce cas, j'ai surtout repris une expression courante .

Pour reprendre un exemple que tu connais à priori bien, les "mangas" : Je préfère "Paranoia Agent" à "One Piece", ou "Neon Genesis Evangelion" à "Code Geass", car ces oeuvres demandent attention et réflexion, même si Code Geass a un "vrai" scénario de science fiction .

TP.

je comprends parfaitement ton raisonnement
Perso j'adore Roméo et Juliette ou Hamlet.. xD.. fin bon. Shakespeare est un super auteur.

~

Greg.F et ses symboles ? Je ne peut pas trop vous aider, je n'ai guère lu Greg, j'aime pas son style xD.. (Pourquoi?)
Tout simplement parceque c'est très réduit. Fin.. je ne m'imagine pas les bionicle à sa façon.

Je comprends pas trop le sujet du débat. Tu parles de comment on interprète différents aspects ou autre dans l'univers Bionicle ?

Bah déjà, je pense que Greg.F. supporte la démocratie, ça se voit clairement dans Journey's End, Mata Nui dit que le peuple doit.. euh je sais plus comment expliquer, faire les choses soi-même, ne plus dépendre d'un chef, tout ça.

Talon a écrit:Greg.F et ses symboles ? Je ne peut pas trop vous aider, je n'ai guère lu Greg, j'aime pas son style xD.. (Pourquoi?)
Tout simplement parceque c'est très réduit. Fin.. je ne m'imagine pas les bionicle à sa façon.

Oui, il serait bon d'éclairer les choses : C'est pas vraiment sur le style de Greg que je propose un débat, mais sur certains personnages et situations ayant une forte valeur symbolique, ce sont bien sûr les personnages et autres "libres" ou "exclusifs" propres à l'Univers Étendu de Greg. Sinon, on pourrait dire que les serials et romans Bionicle sont une mauvaise littérature vu les contraintes imposées (et oui, le style de Greg n'est pas forcément le meilleur)...

@John_ee : si tu veux, oui, tu peux, même si je préfère personnellement comprendre des principes de l'univers étendu un peu plus profonds, par exemple, la religion qui semble presque "parodiée" avec Arthaka et Karzahni ... Greg n'a pas forcément écrit un serial ou un essai dessus, mais l'idée est là, et un article en parle sur BS01 par exemple.

TP.

bon je vais essayer de vous livrer un petite interpretation de la religion dans bionicle mais comme je suis peu rompu a cette exercice sa risque d'etre un peu disont en "dent de scie"
allez je me lance: dans bionicle on peut constater d'abord qu'il ne s'agit de "religion a proprement parler mais plus d'un systeme de croyance sur plusieur niveau. je m'explique:
- deja il n'y a pas d'eglise pas de prophete ni de tout ce qui s'ensuit. il n'y a pas de forme de veneration non plus. les habitant de l'um savent qu'il y a des entite superieur qui existe dans le monde et il leur temoigne un certain respect mais sans plus.
- les matorans, les toa ou les entité plus ancienne ne croit pas en la meme chose et ce en fonction de leur compréhension de l'univers. prenon les matorans c'est le cas le plus intéresant car il s'avere que les grand etres ont essayer de leur donner un systeme de croyance( ou dut moins une motivation pour travailler): artakha et karzahni.
l'un prenait avec lui les matorans les plus travailleur et les emmenait sur son ile veritable"paradis" pour tout les createur( si un matoran d'artahka avait des difficulté a créer un objet il en deposer les plan devant sa forteresse et avec son masque de creation il le rendait finit le lendemain) l'autre s'occuper des blesser il les remetait sur pied puis les revoyer a leur penate. seulement voila ce systeme a magistralement derailler a cause du fait que karzahni n'etait pas foutu de faire quelque chose des ses dix doigt puis il a griller un fusible et la dualiter a été briser du coup les matorans, priver de l'equilibre recompense punition, ce sont tourner vers un nouveau " dieu" mata-nui avec un nouveau systeme de motivation: ne plus travailler rend le grand esprit malade et comme le grand esprit est toute chose alors ne plus travailler comdamnerait l'univers a la ruine. du coup c'est la facont dont les matorans se voit qui change, il ne travaillle plus pour leur recompense personnelle mais dans l'interet de tous. cqfd bon la mon temps de connexion arrive a son terme donc je complete l'article jeudi a plus

Toa Protodermis a écrit:

Talon a écrit:Aheuh...

Aucune littérature n'est mauvaise Il n'y a que de mauvais lecteurs.

Je préfère une oeuvre personnelle propre à un auteur avec un minimum de réflexion plutôt qu'un bouquin ou un film presque industriel dont le but ne va pas plus loin que le divertissement, dans ce cas, j'ai surtout repris une expression courante .

Pour reprendre un exemple que tu connais à priori bien, les "mangas" : Je préfère "Paranoia Agent" à "One Piece", ou "Neon Genesis Evangelion" à "Code Geass", car ces oeuvres demandent attention et réflexion, même si Code Geass a un "vrai" scénario de science fiction .

TP.

Gnéééé?! Tu insinue que One Piece ne demandent ni attention ni réfléxion?! Sache que One piece est un manga qui oblige réflexion notament sur ce qui fait un homme, sur ce qu'est la volonté, One piece n'est pas un manga ou tout le monde se casse la figure pour savoir qui est le plus fort, loin de là, c'est un univers aussi (et même plus) complexe que BIONICLE, One piece te donnent un autre regard sur les gens et le monde qui t'entourent... 'fin bon chacun son avis mais si il y a quelque chose à retenir de One piece, ce ne sont pas les dents qui volent et le sang qui gicle...

Bon pour revenir au sujet, les croyances des matorans sont pour moi ce qu'il y a de plus respectables, elles sont justes. pas grand chose à dire là dessus, après les différentes croyances à travers le monde de BIONICLE je ne les connais pas toutes...

On pourrait classer l'île de Mata Nui apparue en 2001 comme un régime oligarchique. Le monde est gouverné par 6 personnes en l'occurence les Turaga.

Pour les plus jeunes l'oligarchie est grossièrement un pays gouverné par plusieurs personnes, souvent haut placées. On retrouve principalement cela dans les temps Antiques même si de nos jours certains pays se rapprochent de ce système.

Après par rapport à leurs croyances on retrouve un culte de "L'Esprit Divin". On pourrait comparer cela à un dieu même à Dieu en général. Les matorans sont pieux selon leurs actions et leurs pensées. On retrouve comme chez nous la même incarnation bien-mal entre Makuta et Mata Nui.

L'univers BIONICLE du début n'est pas un système avec de l'argent et les habitants vivent de "services" réciproques entre eux.Les matorans sont placés aux mêmes rangs, même s'il existe une certains hiérarchie via les Matorans "capitaine de la garde", "chroniqueur", les Toa qui sont supérieurs et les Turagas qui sont eux les maîtres absolus, envoyés par l'Esprit Divin.


On peut dire même que les matorans sont guidés par les Turagas. Même si ces derniers agissent à proprement parler à leur guise, puisqu'ils executent les actions guidées par l'Esprit Divin qui à vrai dire, ne peut-être qu'une invention de leur part. Sauf pour ce que l'on voit par la suite.

Bon, je vais essayer d'être le plus clair possible sur ce que je vais dire tout en allant droit au but:
Si lego refuse de faire toute référence à la religion dans ses gammes, c'est qu'il y a bien une raison et c'est la même chose pour Bionicle. Reaper a raison. Ici, pas d'église, pas de prophète, pas de bible, rien.
Mais, Mata nui, les trois vertus alors, c'est quoi? me direz vous. C'est simple, c'est un peu comme notre dieu et les dix commandements. La seule chose que l'homme n'a pas réellement inventé. La religion et tout ce qui va avec, c'est l'homme qui l'a inventé.
Je dis ca car on pouvais dire ca pendant la période du début de bionicle, là ou on ne savait pas encore que Mata nui est l'âme/le pilote du robot univers matoran.
En vérité, au final, il n'y a pas vraiment de rapport à la religion dans bionicle. L'univers matoran est un robot et donc tout ce qui arrive dans l'UM a plus ou moins été programmé par les grand êtres, les constructeurs du robot. Les matoran font fonctionner le robot, le dicton "union, devoir, destinée" serait leur programme. Karzhani était là pour réparer les matoran et donc aider au fonctionnement du robot. etc...
Tout ceci est une machinerie bien huilée créé par les grand êtres et si les matoran portent du respect à Mata nui, c'est bien parce que sans lui, le robot ne fonctionne pas.

On sent tout de même une forte influence indo-européenne dans BIONICLE ...

BIONICLE a tout de même un lien avec la religion. Pour les matorans "L'esprit Divin" représente le Dieu de certaines religions.

L'esprit divin est leur guide, une sorte de chemin vers la lumière, alors qu'à l'opposé, Makuta peut être apparenté au Diable...

J'aimerais vous rappeler que "Esprit Divin" est une mauvaise traduction de l'expression anglaise "Great Spirit" et donc normalement c'est "Grand Esprit".

Ah, je me disais aussi d'ou sort ce terme "esprit divin", bah de toute façon ça ne change pas grand chose.

C'est vrai que l'Esprit Divin est comparable à "Dieu". Les BIONICLE sont comme on peut le voir "monothéiste".

et me revoici pour la suite de mon article: au vu des reaction clarifiont certaint points: quand je parlait de "recompense personelle" je parlait du fait d'aller sur arthaka et non de faire un max de thunes( il y a les vortixx pour ça).
-Je n'avait precedement aborder la suituation que du point de vue des matoran, nous allons faire l'impasse sur celui des toa grosso modo le meme bien qu'ils n'est aucun raport avec arthaka et karzahni et qu'il soit axée sur les vertu guerriere( le code toa) pour nous concentrer sur celui des etres les plus ancien a savoir les membres de l'ordre de mata nui et les 1er toa.
les makuta eux ne croit en rien si ce n'est qu'en leur propres capacité a leur laissont les de cotés.
Ces etres sont la depuis le debut de l'um eux ne croit pas car ils savent. Le monde qui les entourent n'est que les entraille d'une titanesque machine. ils ont generalement vu ou entendu les grand etres. pas de veneration juste du respect et la certitude d'accomplir la mission pour laquel ils ont été créer car eux on vu leur createur en face.

noter que la transition entre arthaka/karzahni et mata-nui evoque la transition entre les culte polytheiste et les culte monothéiste en occident. mais en analysant les differante entités "divine"de l'univers bionicle on constate que greg a piocher dans le grand reservoir de l'inconsient collectif video-ludo-literaire du geek moyen.
- les grand etres represente la civilisation "superieur" venu d'au dela des etoile possedant un savoir immense qui ont tout créer puis on disparu on ne sait ou. les exemple sont nombreux: les anciens dans stargate, les prothéens dans mass effect, les precuseur dans jack and daxter et enfin (attention gros spoil): "ceux-qui-etait-la-avant" dans assasin creed 2.
-tren krom est quant a lui une reférence monstrueuse ( au sens propre comme au sens figuré) au mythe de cthulhu d' h.p lovecraft avec cette creature informe peu ragoutante pleine de tentacule( oui oui les tentacule sont la clé de voute de toute bonne creature lovecraftienne) et ayant un gout assez prononcer pour la folie. il represente les mystere caché et oublier ,on pourair meme le comparer a un pendant exesivement cynique et depresif de mata-nui.

On a fait aussi au cours de ce debat allusion au au fait que les turaga gouvernée sur l'ile de mata-nui en oligarchie, c'est vrai mais pas seulement, eut egard des nom originel des matoran( les tohugan) et du nui a la fin de mata-nui il y a là de grosse reference au culture polynésienne ( le vrai nom de l'ile de paques est rapa-nui) et au chamanisme( les turaga se raprochant plus des chaman avec un role de guide plutot que de dirigeant dans le sens le plus politique du terme) .
dans le pitch de depart mata-nui est un esprit qui a créer l'ile et ses habitant mais son frere un autre esprit est jaloux de son oeuvre alors il endort son frere et tourmente ses creation. les chaman alors demande l'aide des force de la nature qui en reponse leur envoie 6 guerrier les personifiant qui sont charger de chasser se mauvais esprit de leur terre. le terme chasser prend ici tout sont sens car les guerrier s'enfonce sous tere pour defie la "bete" dans sa taniere, comment ne pas y voir ue analogie avec des guerrier partie traquer le tigre ou le loup qui met en danger leur village. preuve a l'appuis quand teridax affronte vakama il lui dit (dans le roman pas le film) qu'il est un "fauve" qui attaque sans distinction( ce qui est faux bien sur c'est pour eviter d'attirer l'attention sur son plan)on croirait pas entendre une vielle histoire conter par un chaman indien au coin du feux? moi si.

au debut c'est bob thomson qui s'occupe du scenar et qui le nimbe avec un aura de mystique ancertrale puis avec l'arriver de takanuva on bascule dans le manichéeisme ou teridax devient juste "l'ombre" qui menace le bien. quand greg prend le relais il appose la "star wars toutch" et un symbolisme plus occidentale( le bien, le mal et un flou ou gravite des dilemme moraux des organisation secrete et les criminel trafiquand et autre).
-on a fait aussi l'analogie entre mata-nui/makuta et dieu/diable. c'est assez juste, teridx est en quelque sorte l'equivalent de lucifer, lui aussi desire renverser "dieu/mata-nui" les makuta sont donc assimilable a des anges dechu( il n'y qu'a voir les makuta en armure blanche gardant la forteresse ds grand etres dans la dimension de la fusion pour comprendre ce que je veux dire en parlant d'ange, il ne manquent plus que les ailes) mais à l'inverse de la bible teridax lui gagne et mata-nui est ejecter a travers l'espace tandis que commence ( roulement de tambour) le regne des ombre mouhahahahahaha.

Des paragraphes cher ami, des paragraphes !

Aaaaah! je me perds entre les lignes, effectivement des paragraphes ne seraient pas de refus!

Les matorans ont des croyances assez occidentale, qui se rapproche assez de la religion chrétienne, par contre leurs croyances ne s'accordent pas vraiment avec l'islam, il n'y a pas de guerre sainte, on l'on doit se lier d'amitié uniquement avec d'autres croyants etc...

Les Matorans sont assez flexible d'esprit, ils accueuillent à bras ouvert des étrangers à leurs terres (Comme les voyatorans qui accueuillent les Piraka sur leurs îles sans se douter de leurs veritables intentions) donc tout peut faire penser à la religion chrétienne.

Ils doivent respecter les trois vertues principales dans leur mode de vie peut-être, par exemple ils savent rendre service, ils font ce qu'ils ont à faire, et ils sont très attachés à leur destinée... Mais on vois un peu moins de tout ça dans les légendes de Metru Nui...

On peut rapprocher cela de la chrétiennté en effet. Je ne connais pas assez l'Islam pour faire de comparaison.

Les trois vertus paraissent être des symboles obligatoires, peut-être peut-on les comparer aux 10 commandements, ou inversement avec les 7 péchés capitaux.

Irnakk434 a écrit:Aaaaah! je me perds entre les lignes, effectivement des paragraphes ne seraient pas de refus!

Les matorans ont des croyances assez occidentale, qui se rapproche assez de la religion chrétienne, par contre leurs croyances ne s'accordent pas vraiment avec l'islam, il n'y a pas de guerre sainte, on l'on doit se lier d'amitié uniquement avec d'autres croyants etc...

Les Matorans sont assez flexible d'esprit, ils accueuillent à bras ouvert des étrangers à leurs terres (Comme les voyatorans qui accueuillent les Piraka sur leurs îles sans se douter de leurs veritables intentions) donc tout peut faire penser à la religion chrétienne.

Je me permets de te répondre étant né dans une culture musulmane, et j'aimerais tout d'abord te signaler que ton message serait un peu ... odieux du point de vue d'un musulman. l'Islam est censé être une religion de paix (Islam, en langue Arabe, ne signifie pas "troisième religion abrahamique", mais "paix"), et non de "guerres saintes", qui sont des détournements des religions Chrétienne ou musulmane (Croisades/Djihad). Après, de ce que je sais du Coran, les trois religions abrahamiques sont reconnues et doivent être acceptées par le croyant. D'ailleurs j'ai des contres-exemples : la chrétienté médiévale n'acceptait que difficilement les autres cultures sur son territoire jusqu'à la renaissance et Istanbul/Constantinople rassemblait plusieurs cultures et religions différentes, après, l'Empire Ottoman s'est refermé, et aujourd'hui l'Orient "musulman" a toujours cette image de fermeture (et merci les islamistes, pour donner une très belle image de l'Islam...)

La religion chrétienne a de nombreuses facettes, le catholicisme et l'orthodoxie par exemple, basés sur le principe de chef religieux (Pape / Patriarche), et le protestantisme, qui se rapproche de l'Islam dans son but (le but de l'Islam est de placer le croyant au centre de tout, et donc valoriser le concept philosophique de la religion) mais avec des pratiques différentes. Je pense donc que les matoran se rapprochent plus de l'Islam pour le coup, avec des fêtes et des cérémonies de remerciement pour Mata Nui, et le fait qu'il n'y ait pas de réelle structure religieuse, mais des guides spirituels (Turaga), désignés par leur expérience (cycle des trois "T")... bon, après je ne connais pas grand chose du judaïsme, je ne m'avancerai pas trop là-dessus...

Bien sur, après ces deux grands paragraphes, il convient de préciser que je suis, personnellement, athée, et je pense que la religion, c'est cool, je pourrais dire autant de bien de la religion chrétienne... mais j'ai défendu l'Islam pour le coup (Irnakk l'a un peu rabaissée sans en connaitre grand chose visiblement..).

TP.

ouais, mais je ne pense pas qu'on puisse parler de religion en faite chez les bionicles, mais seulement de doctrine qui influence un peu le raisonnement...

Si, je pense que l'on peut parler de religion. Les matorans sont monothéistes et vouent un culte à l'esprit divin, c'est une raison de vivre.

Esprit Divin est une erreur de traduction, le vrai terme serait plutôt Grand Esprit. Et puis nulle part on voit de prière s'adresser à Mata Nui, nulle part il n'y a de sacrifice, ils ont des fêtes en son honneur, mais voilà.

C'est vrai que l'on assiste jamais à une procession religieuse, et que LEGO a aussi pu investir dans le politiquement correct, et rien de plus.

Ca se discute.

Ah ! Quel merveilleux topic ! Ces pavés rafraichissants ! Ces théories nombreuses et variées ! Je suis comblé *-*

Bon, O.K, on passe le gros boulet.

Bionicle, ou du moins les noms, sont maori. D'ailleurs, il y a eu plainte et les Tohunga sont devenus Matoran. Les Toas, champions, sont néanmoins toujours là.
Alors je crois qu'il y a un inspiration maori/polynésienne en 2001, avec Bob Thompson. Je ne vous cacherez pas que si Bionicle aurait continué comme ça jusqu'en 2010, je serais encore plus fan qu'aujourd'hui. Et puis, d'un seul coup, Greg lui a pris la place et l'histoire Bionicle, qui été au début assez...tribale (on pourrait donc imaginer que les six pierres autour de Mata Nui pourrait même être des dieux mineurs) devient brusquement plus futuriste. Dans Bionicle 2, on sent que Metru Nui pourrait même être un clone de Coruscant. Alors qu'au premier film Bionicle, on sentait encore les tribus qui se partageaient le monde et qui luttaient chacune de leur côté contre un dieu du mal, Makuta, qui rêve de prendre la place de Mata Nui. En 2001, on peut voir les Toas comme des envoyés divins des dieux pour aider les Tohunga à lutter contre Makuta.
Et cette ambiance de...plusieurs dieux disparait après l'évolution des Toas Matas en Toa Nuva. Leur armures sont bien plus futuristes, on le sent. Vers 2004, où les antagonistes étaient les Vakhis si je ne me trompe pas, c'était carrément Star Wars. Avec les Visorak, l'ambiance a changée pour film d'horreur, mais j'ai également senti qu'on pouvait s'imaginer plusieurs dieux, ainsi que la lance de Roodaka aurait pu être un artefact divin pour libérer Makuta de sa transe. 2006, c'est surtout le style apocalyptique: les Toas Nuvas qui ont échoués face aux Piraka...là, on revient brutalement sur le Grand Esprit. Ensuite, à Mahri-Nui, on peut imaginer les Barraki comme des créatures du dieu Makuta, ou d'un autre dieu du mal aquatique, envoyés pour tuer les Toa Mahri. En 2008, c'est le retour en force du futuriste. Cela fait très...avions de chasse qui se tirent dessus. On a néanmoins une ambiance assez obscure et on peut imaginer Icarax comme un autre dieu du mal moins puissant que Teridax.
2009, c'est le MAUVAIS retour des tribus. Ça le fait pas du tout. Enfin, selon moi. Mais l'ambiance d'autre dieux est très présente: l'autre robot que trouve Mata Nui, Annona...le Règne des Ombres débute en force sur Tren Krom, Arthaka, Karzanhi...c'est la période où on ne sent plus les autres dieux mais où on les connait. 2010, c'est un affreux mélange de périodes qui donne...un pitoyable résultat.

Sinon, on peut comparer la religion égyptienne à celle de Bionicle: Osiris/Arthaka, Le-monstre-qui-dévore-les-méchants-au-royaume-des-morts/Karzanhi, Seth/Makuta...Horus/Takanuva.